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Position: Home » Rosenforum » Rosenbestimmung » Ayrshire Queen
Thema: "Ayrshire Queen" [ Seite 1 ]

Kein neuer Beitrag Dieter , 25.07.2010, 13:34
Beitrag #1   

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Dauergast mit 387 Punkte, 299 Beiträge
Liebe Rosenfreunde,

hier im neuen Bereich nun das erste Thema.

Die nachfolgende Rose habe ich als Ayrshire Queen gekauft. Ist sie es wirklich. Manchmal denke ich
es wäre die Ayrshire Splenders da ich mir einbilde einen leichten Duft nach Lakritze wahrzunehmen.
Das kann aber wie gesagt auch Einbildung sein. Meine Frau mag Lakritze und riecht es auch erst wenn
man es speziell anspricht.

Laut dem neuen Rosenbuch von Schultheis wären beide Rosen die ein und selbe Rose, was ich aber
bezweifle.

http://666kb.com/i/bl856wwg1iix2t83f.jpg

http://666kb.com/i/bl85b1lmk1atbycsb.jpg

http://666kb.com/i/bl85brrirp5jkersr.jpg


Was denken die anderen?


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Dieter

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Kein neuer Beitrag Pergolesi , 25.07.2010, 15:10
Beitrag #2   

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Fortgeschritten mit 70 Punkte, 64 Beiträge
Hallo Dieter,
ja das leidige Thema von Ayrshire Queen und Ayrshire splendens! Magst du nicht mal nachlesen, was
wir in unserem Buch "Alte Rosen - alte Zeiten" darüber geschrieben haben?

Wenn der Züchter der Ayrshire Queen selbst über seine eigene Rose schreibt, dass sie rot sei und
auch noch beschreibt, dass er sie mit Tuscany gekreuzt habe, dann kann man sich doch nicht darüber
hinwegsetzen und behaupten, dass beides dieselben Rosen seien.

Ich habe inzwischen noch nirgends gefunden, wo eine Ayrshire Queen, natürlich die richtige und
rote, angeboten wird oder in welchem Rosarium sie steht.

VG Christine

 
Kein neuer Beitrag Dieter , 25.07.2010, 19:39
Beitrag #3   

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Dauergast mit 387 Punkte, 299 Beiträge
Pergolesi hat folgendes geschrieben:
Hallo Dieter,
ja das leidige Thema von Ayrshire Queen und Ayrshire splendens! Magst du nicht mal nachlesen, was
wir in unserem Buch "Alte Rosen - alte Zeiten" darüber geschrieben haben?

Wenn der Züchter der Ayrshire Queen selbst über seine eigene Rose schreibt, dass sie rot sei und
auch noch beschreibt, dass er sie mit Tuscany gekreuzt habe, dann kann man sich doch nicht darüber
hinwegsetzen und behaupten, dass beides dieselben Rosen seien.

Ich habe inzwischen noch nirgends gefunden, wo eine Ayrshire Queen, natürlich die richtige und
rote, angeboten wird oder in welchem Rosarium sie steht.

VG Christine



Hallo Christine,

ich habe natürlich auch in Eurem Buch nachgelesen. Da müsste es die Splenders sein die ich im
Garten habe. Die Sache ist nur sehr verwirrend, da jeder was anderes behauptet.

Schau mal hier: http://www.rosenhof-schultheis.de/Suche/artikel_790_Ayrshire_Queen.html

Und hier: http://www.rosenhof-schultheis.de/Suche/artikel_2866_Ayrshire_splendens.html

Die sehen beide aus wie meine Rose. Je nach Alter der Blüte. :roll:


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Dieter
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Kein neuer Beitrag Casarosa , 26.07.2010, 05:59
Beitrag #4   

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öfters da mit 23 Punkte, 21 Beiträge
Schultheiss beschreibt einige kleine Abweichungen der Rosen. In seinen Augen sind sie recht
deutlich ausgefallen, so daß er von verschiedenen Rosen ausgeht. Sicher kann Christian über seine
Beobachtungen und wie er zu den Rosen gekommen ist, Auskunft geben.

 
Kein neuer Beitrag Pergolesi , 26.07.2010, 09:29
Beitrag #5   

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Fortgeschritten mit 70 Punkte, 64 Beiträge
@Casarosa, natürlich hat Herr Schultheis seine Rose beschrieben, aber diese ist nicht identisch mit
dem historischen Original, denn:

Rivers bezeichnet die von ihm selbst 1835 gezüchtete Ayreshire Queen als "die einzige bekannte
dunkle Ayrshire-Varietät" (so in unserem Original London 1840, 2. Auflage: T. Rivers jun. The Rose
Amateur's Guide, S. 76) und im fortlaufenden Text beschreibt er sie als nach Form und Füllung
gleichend der Mutterpflanze 'Blush Ayreshire' aber in der Farbe habe sie voll das "dark purplish
crimson" der 'Tuscany' Rose übernommen. Sie habe allerdings einen Teil ihrer Ayrshire-typischen
Wuchskraft eingebüßt, sei aber dadurch eine ausgezeichnete "pillar rose", also für Säulen und
Rosenbögen geeignet.

Die eigentliche 'Ayreshire Queen' dürfte somit wohl ausgestorben sein.

Ich selbst könnte viele, viele unterschiedliche Fotos von meinen beiden Exemplaren zeigen, die von
Schultheis angebotenen Rosen A. Queen und A. splendens. Beide bringen bei mir auch die gleichen
Blüten hervor, genau so wie sie auf der Schultheis-Seite gezeigt werden. Es ist nur eine Frage,
wann und in welchem Zustand ich sie fotografiere.

Christine

Dieser Beitrag wurde insgesamt 1 mal editiert. Das letzte mal 26.07.2010, 09:30 von Pergolesi.

 
Kein neuer Beitrag Pergolesi , 26.07.2010, 10:48
Beitrag #6   

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Fortgeschritten mit 70 Punkte, 64 Beiträge
Noch ein Nachtrag zu meinen vorigen Ausführungen:
Der Duft der Ayrshire Queen wird von dem Züchter Thomas mit Myrrhe-Duft angegeben und nicht als
Moschus-Duft.
Christine

 
Kein neuer Beitrag Dieter , 26.07.2010, 11:46
Beitrag #7   

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Dauergast mit 387 Punkte, 299 Beiträge
Casarosa hat folgendes geschrieben:
Schultheiss beschreibt einige kleine Abweichungen der Rosen. In seinen Augen sind sie recht
deutlich ausgefallen, so daß er von verschiedenen Rosen ausgeht. Sicher kann Christian über seine
Beobachtungen und wie er zu den Rosen gekommen ist, Auskunft geben.



Wie die Rosenschule zu ihren Rosen gekommen ist, ist nicht relevant. Es geht um die Frage der Rose
an sich und ob es die richtigen Rosen sind. Im neuen Schultheis-Buch steht auf Seite 254 unter
Ayshire Queen "Bei Ayshire Splenders handelt es sich wohl um die selbe Sorte""

Dies bestätigt dass es sich bei den Rosen dieser Rosenschule wohl um die selbe Rose handelt.

Da ich mein Exemplar von dort habe ist es sicher dass ich die Splenders im Garten habe. Falls das
Original noch irgendwo vorhanden sein sollte hätte ich natürlich Interesse. :-)


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Dieter
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Kein neuer Beitrag Tobi , 26.07.2010, 17:07
Beitrag #8   

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öfters da mit 12 Punkte, 12 Beiträge
Noch 1965 beging Graham Stuart Thomas in seinem Buch Climbing Roses Old and New kein heute übliches
Recycling des Riverschen Rosennamens "Ayrshire Queen".
Er beschränkte sich auf 'Splendens' mit Syn. 'Ayrshire Splendens'. Die damit gemeinte Rose ist
genau die, die auch jetzt überall mit 'Splendens' bezeichnet wird.
Charles Quest-Ritson führt 2003 in seinem Standardwerk Climbing Roses in the World neben dieser
'Splendens' (S. 47) am Anfang der Arvensis-Hybriden auch die Riversche 'Ayrshire Queen' an, bleibt
aber den Nachweis der heutigen Existenz schuldig. Statt dessen weist er vorsichtig darauf hin, dass
einige unter diesem Namen gepflanzte oder verkaufte Rose die 'Splendens' sei.
Bereits am Beginn des Kapitels "The Ayrshire and Evergreen Roses" fordert Quest-Ritson eindringlich
eine internationale weltweite Überprüfung und Neubestimmung aller als Ayrshire-Varietäten im Umlauf
befindlichen Sorten und historischen Quellen dazu, weil diese Gruppe wie keine andere belastet sei
durch Falschnennungen und Synonym-Wildwuchs.
Die Frage ist, wann wurde die Riversche Rose 'Ayrshire Queen' zum letzten gesichtet und wann wurde
sie zum ersten Mal wieder als "Namensgeist" erweckt?
Geheimnisvoll bleibt z. B., was wohl die Firma Gebr. Schultheis 1889 dem Kunden geliefert hat, wenn
dieser die Nummer 82 des damaligen Deutschen Rosen-Buchs bestellt hatte: "Ayrshire, karminpurpur."?
Was bewog z. B. Jules Gravereaux in seinem Verzeichnis der Rosen "cultivées à l'Hay" (1902), unter
Nr. 6143 eine Blanc carné-farbene Arvensis-Hybride 'Reine des Ayrshires' zu nennen?
Udo

 
Kein neuer Beitrag Dieter , 26.07.2010, 17:58
Beitrag #9   

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Dauergast mit 387 Punkte, 299 Beiträge
Liebe Rosenfreunde,

ich glaube mit diesem Thema habe ich für viel Diskussionsstoff gesorgt. Die Aussagen von Christine
und Udo bekräftigen nochmals meine nachfolgenden Thesen:


  • Die Originalrose gibt es nicht mehr



  • Was heute angeboten wird ist alles die Splenders oder Varitäten von ihr


  • In diversen Büchern wird immer das Foto der Splenders gezeigt und die Rose auch als weiß mit
    leichtem rot beschrieben. Ich gehe davon aus dass viele Verfasser aus anderen Quellen übernehmen.
    Das ist oft so.


Bereits Peter Beales hat in seinem Buch 1985 geschrieben dass das Original wohl nicht mehr existent
sei.

Ob sich die gestellten Fragen wann die Rose zum letzten mal gesichtet wurde und wann der
Namensgeist wieder auftauchte sich je beantworten lassen ist in meinen Augen sehr unwahrscheinlich.

Spannend ist das Thema aber auf jeden Fall. Mir stellt sich vielmehr noch die Frage wie man die
Rosenanbieter dazu bewegen kann langfristig ihre Namensgebung umzustellen. Das betrifft ja nicht
nur die eine hier genannte Rosenschule. Auch andere beschreiben die Splenders und geben ihr im
Sortiment den Namen Queen.

Sicher wird sich der ein oder andere jetzt fragen "warum das ganze". Wir hier im Forum sind jetzt
schlauer, doch wenn die Anbieter nicht mitziehen wird die Diskussion immer wieder aufkommen.


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Dieter
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Kein neuer Beitrag Klaus , 26.07.2010, 20:18
Beitrag #10   

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Erfahren mit 203 Punkte, 147 Beiträge
In Modern Roses 11 heißt es noch: ´Ayrshire Splendens´ siehe ´Ayrshire Queen` (also eine Rose).
Erst in Modern Roses 12 heißt es bei ´Ayrshire Splendens´ "siehe ´Splendens´ " (also zwei
verschiedene Rosen).

Ich finde diese Diskussion sehr spannend und hoffe nur, dass sich die Rosenschulen, die die eine
oder die andere oder beide Rosen anbieten, an der Diskussion beteiligen.

Klaus

 
Kein neuer Beitrag Tobi , 27.07.2010, 09:45
Beitrag #11   

Rang: * * O O O
Registrierung: 14.07.2010, 08:26
 

öfters da mit 12 Punkte, 12 Beiträge
Hallo Klaus, für uns ist es auch immer sehr spannend sich auf einen Namenssuchpfad zu begeben.
Dein Vergleich mit Modern Roses 11 ist interessant und hat mich sofort zu unserem Exemplar Modern
Roses IV von 1952 greifen lassen. Dort gibt es die Ayrshire Queen noch nicht wieder. Nur unter dem
Buchstaben "A" die Ayrshire Rose mit dem Hinweis "See R. arvensis Ayreshirea". Dort wird die R.
arvensis capriolata aufgeführt.
Eine 'Splendens' bezieht sich nur auf die R. gallica splendens.
Die Suche geht weiter!
Gruß Udo

 
Kein neuer Beitrag Pergolesi , 27.07.2010, 16:05
Beitrag #12   

Rang: * * * O O
Registrierung: 14.01.2010, 11:14
 

Fortgeschritten mit 70 Punkte, 64 Beiträge
Ich habe mal einige Rosenanbieter heraus gesucht, welche "Ayrshire" in irgendeiner Form anbieten:


KALBUS Ayreshire Queen = weißrosa

RUF Ayreshire Queen = weiß bis rosa

SCHÜTT Ayreshire Queen = weißrosa getönt

SCHULTHEIS ist bereits bekannt. Die nicht erwähnten Rosenschulen führen keine Ayrshire.


PETER BEALES (UK) Ayreshire Splendens = Semi-double mixture of off-white and purplish-pink

LØVE (DK) arvensis 'Splendens' = hvidlig rosa (weißlich rosa)

DANIEL SCHMITZ (BE) Ayreshire Splendens = rose pâle (zart/blass rosa)

LOUBERT in Frankreich führt eine Ayrshire Queen, die angeblich "rouge foncé" (dunkel rot) sein soll
?? Es ist fraglich, ob man dieser Angabe glauben darf, denn leider hat die Firma zu dieser
beschriebenen Rose kein Foto.

Fazit: Die Bezeichnung 'Ayreshire Queen' für eine weißlich rosa Ayrshire gibt es nur in
Deutschland. Im Ausland wird sie korrekt 'Splendens' genannt.
Also @Klaus und @Dieter, ich bin auch der Meinung, dass unsere deutschen Rosenschulen mit der alten
Rivers-Rose als Namens-Phantom großes Durcheinander stiften und diesen systematischen Fehler
korrigieren sollten.
Christine






 
Kein neuer Beitrag Dieter , 31.07.2010, 16:30
Beitrag #13   

Rang: * * * * *
Registrierung: 12.01.2010, 07:49
Homepage: http://www.Rosenfreunde-Vog...
 

Dauergast mit 387 Punkte, 299 Beiträge
Im internen Bereich gibt es nun einen Beitrag Rosen unter unklaren Namen. Bitte dort
weiterdiskutieren.

Die betreffenden GRF-Mitglieder haben sich angemeldet und wurden freigeschaltet. Sie sehen nun den
internen Bereich.


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Dieter
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